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標題: 東漢末年，劉表的戰力能否跟袁紹打平? [打印本頁]

作者: ralfcmed 時間: 2019-8-13 04:38 PM 標題: 東漢末年，劉表的戰力能否跟袁紹打平?

劉表，個人真的很喜歡，但感慨他在侵略的輕視。可惜呀!!

既擁有荊州這個地理位置，下屬都強，文有蒯越、蒯良、伊藉、王粲，武有黃忠、霍峻、文聘、魏延、蔡瑁、甘寧...
要是稍稍用力點，把江東佔了，根本在早期已是強的不要不要的!!!!!!!

作者: a7748xxx 時間: 2019-8-13 08:15 PM

劉表征服荊州可花了近十年，他單騎上任，凡事都要地方豪強的支持，如果不支持就很容易起叛亂
所以別想要他能多用力。
至於江東也不是這麼好佔，更何況當時長江以南人口基數太少，就算多佔也無法多強，反而會增加人事成本。

劉表長年習慣讓一外藩守北方，其目的就是往南發展，怎知東邊太史慈太猛過不去，自己兩個交州攻略軍還互毆。

至於戰力嘛，劉表在荊州的個人戰力太少，戴甲十萬大都是聽命地方豪強的，和直接聽命於袁紹的十萬大軍差太多了。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-8-13 08:48 PM

應該差很多

從曹操的態度就可知一二了

曹操對袁紹如臨大敵對劉表就不是這樣緊張了

作者: hidesugizo 時間: 2019-8-13 09:13 PM

難在他的底下人都個有家族派系 ~~~而且基本上他不是絕對的領導~~也是要看地方士族動態~~~他應是持續擴張~~~底下人看版圖大了很難不窩裡反~~~他本身不帶武力阿~~他兩位兒子基本也領兵都不行~~

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-8-14 09:55 PM

不過

劉表的態度比起曹操就有差了

曹操幾乎都在東征西討的過程劉表則大半居於襄陽

曹操性果決敢殺戮劉表就遲疑多了

作者: za32005 時間: 2019-8-15 01:57 AM

荊州士族劉表的制約太大了，但是他們都是見風轉舵仔，家族利益至上，不會真心幫他的。比起老袁差太多了。

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-8-15 04:46 AM

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作者: 必殺淫王 時間: 2019-8-15 06:18 PM

劉表只佔了荊州袁紹卻占了冀青幽並四州官渡之戰時曹操擔心孫策前來偷襲對劉表就不怎麼擔心因此劉表沒辦法跟袁紹比

作者: t91a58 時間: 2019-8-16 11:32 PM

直屬他的戰力太少，他主要是靠地方大族的兵，208年曹操南下時，大族不挺，荊州政權立刻土崩瓦解

作者: poi10246002 時間: 2019-8-18 12:13 AM

真的是不能比，因為光比手下人才就差的多了，再說荊州那時的士族的勢力可是很大的，沒有在地士族的支持，劉表根本就沒辦法鎮住荊州。

作者: chinghsien 時間: 2019-8-18 02:25 AM

論戰力是可以，但是袁公是大大家族，家底比劉表厚太多，外加劉表連家裡老婆都管不了，一比之下就輸一大截..

作者: trust52020 時間: 2019-8-19 07:29 AM

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作者: ttt123698 時間: 2019-8-19 03:44 PM

劉表沒有整合成功

內部沒有統整

荊州那時的士族的勢力

太大以致於綁手綁腳的

內部整合的就管不太住了
沒辦法再分身乏術處理其他事務

作者: lilacoste 時間: 2019-8-19 10:52 PM

應該無法披敵
不過袁紹也難以對劉表做任何動作
因為一南一北
要南征也很難

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-8-23 01:37 AM

上面的人材劉表實際有重用的並不多吧.
劉表信用的多是劉盤等親屬.

而且在三國時代, 自己沒這能力還主動爭霸, 很易引火燒身, 失敗了可是身死族滅.

作者: wallces 時間: 2019-8-23 10:35 AM

我覺得很難~~畢竟袁紹的實力非常堅強~~兵力充沛~~~還有一些猛將

作者: 一狐狸一 時間: 2019-8-23 11:17 AM

本帖最後由一狐狸一於 2019-8-23 11:20 PM 編輯

以軍事來說可能，劉表也是「帶甲十餘萬」的大方鎮，而且在袁曹大戰的時候也在後方或多或少造成了不小的壓力；曹操打袁尚袁譚不利後退回，一部分是要坐看兩人內鬨，一部分就來自劉表的壓力。
但以實質掌控力來說，劉表對底下掌控力比袁紹差很多，導致他對中央(曹操)態度一直好像遲疑不決，原因應來自劉表實際手上能掌控的軍隊不多(曾派出劉虎五千人，沒多久就被孫策打爆)，後來多來自培養外來傭兵(前期張繡、後期劉備)--感謝提醒，打錯了XD
推薦看看〈橫走波瀾劉備傳〉，裡面對劉表的處境描述還不錯，算是有心無力的代表。

補充內容 (2019-8-23 11:23 PM):
其實有看過討論，有些人認為劉表的"優柔寡斷"一部分雖是底下大頭不好控制，但也有一部分是被曹方刻意醜化抹黑的(袁紹也有很多例子)

作者: ac1882948 時間: 2019-8-26 06:49 PM

即使雙方戰力差不多 , 領導人的企圖心就差一大半了 , 小弟拙見袁紹會比較佔優勢.....

作者: oberstein99 時間: 2019-8-26 09:01 PM

遊戲玩多了，所以假如袁紹、劉表都是大大名，底下世家都是豪族，
都宣稱有100萬石，但袁紹主家有50萬石直轄，
劉表雖然身為主家但只有不到20萬石的直轄...

武田家 VS 毛利家 ...

作者: asv886 時間: 2019-9-25 10:48 AM

袁紹高出劉表太多了
袁紹劃餅給公孫讚謀奪韓複的冀州。
又靠他家族勢力底下集了一些心腹文武
再和公孫讚打練等級
還不是遇到曹操這個魔王級的
說不定到西涼都是他的了
而劉表掛著一個宗親官名到荊州
光穩定政局治安就花了他多少歳月精力
可以說在三國中期還沒被孫吳吃掉
也還有點運氣。
再來論子息。劉表這兩個兒子才能連袁紹最差的兒子也比不上。

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-9-26 04:35 PM

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作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-9-27 11:35 PM

再看一下或許可換個方式來看

若劉表和曹操的位置對換

我覺得在北方的紛亂劇變

劉表的溫文或許很快就被淹沒在浪潮中

在南方安逸以曹操的野心蔡瑁等 .. 也不敢坐大(畢盡荀彧皇后都可處理了 ~~)

以荊州之富如虎添翼

作者: gamekimg 時間: 2019-10-14 11:27 PM

人口
華北經過黃巾之亂、群雄割據，人口是大量銳減。對比江南、荊州，人數還是比較多的。
世族
家族影響力很大，袁家家大業大，鄴、南皮，甚至塞外烏丸都是挺袁的。至於劉表算是空降部隊，直接空降荊州，並且與當地世族合作。控制力袁紹勝。
劉表還真拚不過袁紹。

作者: a040520 時間: 2019-10-20 01:59 AM

劉表如果可以多活5年，他也是一位可以改變歷史的人物

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-1-21 07:23 PM

a040520 發表於 2019-10-20 01:59 AM
劉表如果可以多活5年，他也是一位可以改變歷史的人物

如果劉表多活5年, 可以怎樣改變歷史?
他死在曹操南征前, 你覺得劉表不死, 他會堅持抗戰甚至可以抵擋曹操大軍?

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-22 09:53 AM

蝶飛龍發表於 2020-1-21 07:23 PM
如果劉表多活5年, 可以怎樣改變歷史?
他死在曹操南征前, 你覺得劉表不死, 他會堅持抗戰甚至可以抵擋曹操 ...

雖然流於猜測，但以曹操七月南征，九月才到新野來看，大軍走的似乎過慢(當年正月曹操就在訓練水軍，表示準備已久，所以不太可能七月才是"準備出擊")，在下認為曹操或許在邊境遭到些許抵抗，南征並非一帆風順，劉表勢力也並非軟柿子好啃。

十三年春正月，公還鄴，作玄武池以肄舟師

秋七月，公南征劉表。八月，表卒，其子琮代，屯襄陽，劉備屯樊。九月，公到新野，琮遂降

也就是說，劉表雖死，但在其一貫的國策下(雖與漢朝廷表面和睦，但保持獨立性強且不容吞併)，劉備也是趁劉琮降曹後，進一步吸收了不少願意抵擋曹操的荊州士族與將士，代表如果當主願意，還是有辦法組織反擊的。

所以以劉表的個性，在下不認為他會甘心被吞併，應是會堅持抗戰的，當然能抵擋到什麼程度就未可知了。進一步猜想，劉表死後劉琮未降前，魯肅即願意前往荊州透過劉備整合荊州勢力反抗來看，或許能進一步促成劉表勢力與東吳勢力合作，在更大的優勢前提下對抗曹操。

=====

進一步補充，在下前面也提過，其實劉表某些層面上也似乎如袁紹般，為了襯托曹操英明神武而被稍稍抹黑了。所以雖然我們根據印象好像劉表胸無大志不想打出去，我們卻忘記了劉表/張繡的組合給了曹操不小的壓力；官渡之戰的時候對劉表非常關鍵而導致無力北征的張羨之叛；曹操北伐袁氏兄弟的時候，諸將都仍畏懼劉表襲許。

作者: rmp4cl6135 時間: 2020-1-22 06:55 PM

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作者: 蝶飛龍 時間: 2020-1-22 09:25 PM

一狐狸一發表於 2020-1-22 09:53 AM
雖然流於猜測，但以曹操七月南征，九月才到新野來看，大軍走的似乎過慢(當年正月曹操就在訓練水軍，表示 ...

我覺得劉表不死, 反而對曹操有利.
第一, 劉備和劉表也不是絕對的一條心, 劉表不死, 便會跟劉備爭奪抗曹的主導權.

聯結東吳方面, 劉表跟東吳是世仇, 反而劉備跟東吳沒有這些包伏.
如劉表不死, 更大的可能是東吳來趁火打劫也說不定.

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-22 11:08 PM

蝶飛龍發表於 2020-1-22 09:25 PM
我覺得劉表不死, 反而對曹操有利.
第一, 劉備和劉表也不是絕對的一條心, 劉表不死, 便會跟劉備爭奪抗曹的 ...

1.
劉備在劉表底下有人心卻沒實權，試問劉備跟劉表能爭奪抗曹主導權的籌碼在哪裡呢? 劉備連對劉表兒子都無法下手奪取荊州了，更何況是劉表本人(至少如果劉表尚在，劉琦怕也是難跟劉備合作抗曹)。
如果劉表積極抗戰，劉表/劉備是能精誠合作的，博望坡就是一例，何必爭主導權? 劉表如果有意要積極牽制劉備，劉備也無能為力，髀肉之嘆的事件即是在此。
更何況，如果曹操都堅持南下滅劉表了，您認知的會優先對抗主要外敵，還是反而先牽制自己的同伴呢? 從劉表/張繡的合作範例來看，應該不難想像是可能先合作向外的吧?

2.
蜀和魏也是世仇吧? 在共同敵人下，劉備為了伐吳卻可以派出韓冉出使曹魏試圖通好。夷陵吳跟蜀打得如火如荼，但是在劉備死後依然為了共同敵人曹魏而重新結盟。政治上不需要有永遠的敵人，在劉表新死之時，魯肅就已經聲稱要連結劉備串聯荊州勢力共同抗曹:

肅請得奉命弔表二子，並慰勞其軍中用事者，及說備使撫表衆，同心一意，共治曹操

所以就算劉表不死，只要"抗曹"這個大前提仍在，在下認為魯肅出使仍是可能的。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-1-23 12:48 AM

本帖最後由蝶飛龍於 2020-1-23 12:49 AM 編輯

一狐狸一發表於 2020-1-22 11:08 PM
1.
劉備在劉表底下有人心卻沒實權，試問劉備跟劉表能爭奪抗曹主導權的籌碼在哪裡呢? 劉備連對劉表兒子都 ...

問題是劉表未必會像劉備一樣堅定抗曹, 家中有力的人士如蔡帽等都是親曹派, 要劉表一腳踢開他們也是很困難.
這點和吳國很相似, 家中分裂為主降主戰兩派, 但劉表既沒有孫權的魄力, 身邊又沒有像周瑜般有能力又可以信任的主戰派, 他會有多堅定冒著家破人亡的風險去抗曹也是未知數.

劉備勝在沒有包伏, 能團結所有抗曹的人在身邊.

至於吳國, 即使在諸葛亮出使時, 內部也有分主戰和投降派, 連孫權自己也不確定是否應投降.
而且論關係, 當時東吳應更親近曹操而不是劉表 (剛剛才斬了黃祖).

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-23 03:53 PM

蝶飛龍發表於 2020-1-23 12:48 AM
問題是劉表未必會像劉備一樣堅定抗曹, 家中有力的人士如蔡帽等都是親曹派, 要劉表一腳踢開他們也是很困難. ...

這就回歸在下原先的論點，亦即"劉表是否能堅定抗曹"。劉表主觀上肯定是願意的，劉表並非沒有野心，這從很多作為以及對待袁曹之爭的態度即可得知，至少一直到二袁相爭他都還急著希望二袁調解(並仍以盟主稱呼袁氏)，表示他並不希望曹操坐大，這也表示劉表心態上不願意尊崇曹操代表的漢政權。另在下也說過，二袁相爭的時候，其實曹操部下也一直擔心劉表襲許，或多或少可以表示劉表對曹操的態度一直不友善。

劉表底下的蒯氏、韓嵩、劉先等較可能是"尊漢"而非"尊曹"，這從韓嵩出使的態度可知；而蔡瑁等除了跟曹操有交情外，史料上難看出其有堅硬尊曹派的意思；其他如文聘等其實對劉表也算忠心。其實劉表在袁曹相爭時以張繡為合作對象，在後來改以劉備為抗曹先鋒，也都和曹操打過，可以看出有私人武力為外援下，劉表是可以大展身手的，此時這些"尊漢"派不見得能掣肘。如韓嵩一事，劉表如果有意願，"尊漢"一派還是要殺就能殺，要囚就能囚，不見得如我們想像中蒼白無力。

外加劉表還有辦法透過影響力觸發益州叛亂(沈彌、婁發、甘寧之亂)還有染指交州(賴恭)，是有許多積極作為的(這還是在東方屢次招到孫家強攻之下)。所以儘管劉表的確看似欠缺個人武力，但至少他自己能做到類似袁紹，亦即表面上統合士族與自己意志一致。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-1-23 07:26 PM

一狐狸一發表於 2020-1-23 03:53 PM
這就回歸在下原先的論點，亦即"劉表是否能堅定抗曹"。劉表主觀上肯定是願意的，劉表並非沒有野心，這從很 ...

但劉綜剛開始時也是想連劉備共抗曹操, 但遭到所有大臣的反對, 迫他降曹.

見三國志魏書: 越、嵩及東曹掾傅巽等說琮歸太祖，琮曰：「今與諸君據全楚之地，守先君之業，以觀天下，何為不可乎？」巽對曰：「逆順有大體，彊弱有定勢。以人臣而拒人主，逆也；以新造之楚而禦國家，其勢弗當也；以劉備而敵曹公，又弗當也。三者皆短，欲以抗王兵之鋒，必亡之道也。將軍自料何與劉備？」琮曰：「吾不若也。」巽曰：「誠以劉備不足禦曹公乎，則雖保楚之地，不足以自存也；誠以劉備足禦曹公乎，則備不為將軍下也。願將軍勿疑。」太祖軍到襄陽，琮舉州降。

就算劉表沒死, 內部反抗 (還要全是劉表最重用的大臣)這樣強烈, 要團結一致也挺困難.

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-23 08:49 PM

本帖最後由一狐狸一於 2020-1-23 08:50 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2020-1-23 07:26 PM
但劉綜剛開始時也是想連劉備共抗曹操, 但遭到所有大臣的反對, 迫他降曹.

見三國志魏書: 越、嵩及東曹掾 ...

因為劉琮的前提是"打不過曹操"又"制不住劉備"啊，劉表就算有前提一，也沒有前提二。而前提一的情況就很難說了，劉表能跟劉備多合作，組織出多好的反擊都很難過度去延伸想像。在下僅點出張繡抗曹以及劉備的博望坡做為劉表的外援也是能打得出色的代表，外加點出東吳在外敵威脅下有會與劉表共同合作的可能。

劉表在世時，大大所指的"反抗"，頂多也是蒯越、韓嵩等的建言聲音，但實際上蒯越在官渡時的尊曹建言沒被執行、韓嵩還差點被殺掉，可以想像劉表的統治並非完全無力御下。而在下前面也舉出了，劉表抗曹，甚至不尊漢氏根本不是一天兩天的事情，也不見底下有很大反彈或反對聲音出現，這也是為何現在有人懷疑是否魏書刻意只留下親漢(曹)人士的紀錄而將對抗曹操的紀錄給河蟹掉了。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-1-23 09:56 PM

一狐狸一發表於 2020-1-23 08:49 PM
因為劉琮的前提是"打不過曹操"又"制不住劉備"啊，劉表就算有前提一，也沒有前提二。而前提一的情況就很難 ...

其實看看之後有什麼人跑了去跟隨劉備, 不去降曹, 便大概知道當時的抗曹派是誰了.

博望坡是劉備獨自打的, 還是和劉表聯軍?
張繡則有跟劉表合軍一次, 但之後劉表都像是任由張繡降曹叛曹再降曹自生自滅, 一直也很納悶為何劉表會任由張繡給曹操併吞.

作者: DEATH_NL 時間: 2020-1-23 10:21 PM

補強一下劉表的歷史在問好一點~
他白身入荊州~雖然那些名義上是下屬實質聽調不聽宣~
而且如果不是曹操跟袁紹大戰死太多人~
他們的幾個州其實就是東漢的核心~
劉表如果不開掛不穿越~不太可能有機會~

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-23 10:43 PM

蝶飛龍發表於 2020-1-23 09:56 PM
其實看看之後有什麼人跑了去跟隨劉備, 不去降曹, 便大概知道當時的抗曹派是誰了.

博望坡是劉備獨自打的, ...

傭兵性質的軍頭本來一直有其獨立性，所以呂布、劉備、張繡等寄寓人下卻能保持自立。而劉表對付外來人(不管是軍頭或避難士族)的做法可能是既養之亦防之，有種說法是為了維護荊州本土派利益，所以劉表對荊州本地人來說頗得人心。

至於博望坡，史書已明載是劉表支持下的軍事行動了:

劉表使劉備北侵，至葉，曹操遣夏侯惇、于禁等拒之。備一旦燒屯去，惇等追之。裨將軍巨鹿李典曰：「賊無故退，疑必有伏。南道窄狹，草木深，不可追也。」惇等不聽，使典留守而追之，果入伏裡，兵大敗。典往救之，備乃退。

有討論提過，曹操攻袁氏兄弟不利後急急退軍，而三個月後馬上"軍西平、征劉表"，同時發布了"其令諸將出征，敗軍者抵罪，失利者免官爵"。對照起來，或許能連結當時發生的博望坡之敗並非小敗，曹操之退雖有坐視袁氏兄弟互鬥之意，劉表的威脅也已不容小覷是事實。一直到後來北上攻烏丸，郭嘉傳也指出曹操底下諸將仍擔心劉表攻許(請注意兩段史料都是"劉表使劉備")。

太祖將征袁尚及三郡烏丸，諸下多懼劉表使劉備襲許以討太祖

作者: gp03hA 時間: 2020-1-23 10:59 PM

怎可能，差太多了，劉表根袁紹差了好幾格檔次勒~~

作者: a7748xxx 時間: 2020-1-25 07:19 AM

蝶飛龍發表於 2020-1-23 09:56 PM
其實看看之後有什麼人跑了去跟隨劉備, 不去降曹, 便大概知道當時的抗曹派是誰了.

博望坡是劉備獨自打的, ...

你確定劉表只合兵一次????讓張繡自身自滅??
(二年春正月，公到宛。張繡降，旣而悔之，復反。)第一次降曹+馬上反叛
(公乃引兵還舞陰，繡將騎來鈔，公擊破之。繡奔穰，與劉表合。)
(南陽、章陵諸縣復叛爲繡，公遣曹洪擊之，不利，還屯葉，數爲繡、表所侵)
(表將鄧濟據湖陽。攻拔之，生禽濟，湖陽降。攻舞陰，下之。)
(三年春三月，公圍張繡於穰。夏五月，劉表遣兵救繡，以絕軍後到安衆，繡與表兵合守險，公軍前後受敵。公乃夜鑿險爲地道，悉過輜重，設奇兵。)

劉表可不表啊

作者: gamekimg 時間: 2020-3-15 01:40 PM

1.人口數決定一切。

東漢末的人口北方人數還是輾壓南方荊州。

2.再加上劉表整合荊州地方派系(應該是被地方派系把持)，能不能有效整合出最強的荊州軍也是一個問題。

作者: 31kin 時間: 2020-3-16 10:19 AM

明顯傳位劉琮受到蔡氏影響。
劉琮投降也受到各荊州大族意見影響。
因此我估計劉表晚年的擴張也要看荊州大族面色。

作者: scchiao2000 時間: 2020-3-23 02:27 AM

蝶飛龍發表於 2019-8-22 05:37 AM
上面的人材劉表實際有重用的並不多吧.
劉表信用的多是劉盤等親屬.

……三國時代？這個討論主題的時空背景，應該是（東）漢末年吧？三國時代能和東漢末年混為一談喔？或者閣下想討論三國時代（約 A.D.２２０～A.D.２８０）的劉表？

作者: seasee 時間: 2020-4-5 12:15 PM

袁家四世三公，劉表單人的影響力怎麼可能比得上。。。

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